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Die Forscher – Josef Penninger & Manfred Reichl

Josef Penninger (rechts) ist einer von Österreichs weltweit bekanntesten Forschern. Der Genetiker leitet das Institut für Molekulare Biotechnologie in Wien. Zusammen mit dem Investor Manfred Reichl führte er das Unternehmen Apeiron zum Erfolg, das durch die Zulassung eines neuen Krebsmedikaments über Nacht 250 Millionen Euro wert wurde. In OOOM sprechen Penninger und Reichl über die Zukunft der Medizin – und die der Menschheit.

Georg Kindel4. August 2017 No Comments

Wie oft irrt sich die Wissenschaft?

Josef Penninger: Das passiert sehr oft. Fundamentale Mechanismen bleiben natürlich. Das ist wie in der Architektur: Man weiß, wie man das ganze Gebäude bauen muss, ohne dass es zusammenfällt. Aber in der Medizin passiert es oft, dass vorherrschende Meinungen geändert werden müssen.

Stoßen Pioniere da oft auf Unverständnis?

Penninger: Ja. Forschung heißt, dass man etwas Neues entdeckt. Wenn man das tut, steigt man jemandem unweigerlich auf die Zehen.

Glauben Sie an Gott?

Penninger: Ich bin ein Agnostiker. Man kann nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Ich glaube nicht, dass Wissenschaft Religion ersetzen kann. Wissenschaft ist eine Methode. Wir erforschen etwas, und jeder kann es reproduzieren. Wenn ich Ihnen jetzt erkläre, wie eine bestimmte Zelle funktioniert, macht Sie das nicht zu einem besseren Menschen. Philosophien und Religionen sind auch ganz wichtig für unsere Welt, weil sie erklären, warum wir uns jetzt nicht gegenseitig den Schädel einschlagen sollen. Beide haben einen Platz in unserer Welt.

Kennen Sie Forscher, die gläubig sind?

Penninger: Ja, viele. Jeder braucht ein irrationales Gebäude, das uns irgendwie Geborgenheit gibt.

Sie widmen sich in Ihrer Forschung der Manipulation von Genen: Autoimmunerkrankungen, Herzkrankheiten, Stoffwechselstörungen, Krebs. Wird es da einen Quantensprung geben?

Penninger: Bei dem Quantensprung sind wir längst. Und wenn die Leute in 500 Jahren auf unsere Zeit zurückschauen, wird das die Renaissance der Informationstechnologie sein, wie sich unsere Kommunikation grundlegend verändert hat durch das Smartphone. Das zweite wird die Renaissance der genetisch-biologischen Forschung sein. Wir haben vor ein paar Jahren mal ein Kunstprojekt mit der Masterclass von Erwin Wurm gemacht. Ein Projekt davon, das wir auch im Gebäude haben, ist ein Graffiti, auf dem steht: „What if God was wrong?“ Interessant für ein Institut, das ständig Gene ändert und schaut, ob man in einem Tag Evolution machen kann. Was in den letzten Jahren passiert, ist natürlich eine Revolution, dass man Gene und die Gensequenzen lesen kann. 1990 noch, als von James Watson und anderen vorgeschlagen wurde: „Lesen wir doch mal die drei Milliarden genetischen Buchstaben eines Menschen“, hatten wir Technologien, mit denen es 2.000 Jahre gedauert hätte, um das zu tun. Jetzt mit den neuen Sequenziermaschinen von Oxford Nano Tech zum Beispiel, die aussehen wie ein kleines iPhone, sequenziert man einen Menschen an einem Nachmittag. Was zwei Milliarden gekostet hat, kann man jetzt für Tausend Dollar tun.

Der Delphi-Report prophezeite 1998: 2005 wird ein oral verabreichbares Insulinpräparat entwickelt, 2010 gibt es Impfstoffe gegen AIDS, 2011 wird eine Therapie gegen Alzheimer entwickelt. Kaum etwas davon ist eingetroffen.

Penninger: Aber wir bewegen uns in die richtige Richtung. Beim Krebs gibt es völlig neue Radikaltherapien, Immunkrebstherapien, die teilweise dazu geführt haben, dass manche Krebsarten plötzlich heilbar wurden, z. B. das Melanom. Vor zehn Jahren war ein metastasierendes Melanom ein Todesurteil. Jetzt sind 30 bis 40 Prozent heilbar.

Was sind die fünf großen Themen der Zukunft in der Medizin?

Penninger: Erstens: Die Genetik. Es gibt ungefähr 9.000 seltene Erkrankungen und die Annahme ist, dass wir in zehn Jahren alle Gene kennen. Von diesen seltenen Erkrankungen können wir wahnsinnig viel lernen. Warum werden Leute, obwohl sie hohes Cholesterol haben, nie krank? Diese Dinge können wir jetzt auslesen und das ist erst der Anfang. Wenn Menschen schwerste Autoimmunerkrankungen haben, dann kann man Gene eventuell für Krebstherapien an- und ausschalten. Zweitens: Individualisierte Therapie ist toll und es wird auch in diese Richtung gehen, andererseits haben Manfred Reichl und ich mit unserer Firma miterlebt, wie lange es dauert, ein Medikament zu entwickeln. Man liest das Genom eines Menschen aus, die Proteine etc., man weiß die Lebensumstände – und dann druckt man ein Medikament aus. Das hört sich super an, aber ich kann nicht einfach ein Medikament drucken. Ich weiß nicht, ob es sicher ist, ob es nicht Nebenwirkungen hat. Für jeden sein eigenes Medikament zu entwickeln, das ist schwer vorstellbar.

Manfred Reichl: Es geht mehr darum, dass bestimmte Medikamente in das individuelle Blut des Menschen eingebracht werden, dort Immunreaktionen generieren und das Blut dann nachher wieder in den Körper eingebracht wird und das Immunsystem des Körpers aktiviert. Das ist bis zu einem gewissen Grad kein neues Medikament, sondern das ist ein neuer Ansatz, um Standardmedikamente zu individualisieren. Bei der Kommerzialisierung hat man aber Schwierigkeiten: Ist dieser Prozess patentfähig?

Penninger: Die Meisterleistung der Individualisierung ist ja unser Immunsystem. Weil das über hunderte Millionen von Jahren gelernt hat: Das bin ich, das sind Sie. Etwas ist fremd. Die neuen Krebstherapien nutzen das aus. Vorher haben wir ja geschnitten, gebrannt mit all den Nebenwirkungen. Jetzt ist das neue Prinzip mehr oder weniger, dass wir unser Immunsystem anschalten, dessen Funktion über hunderte Millionen Jahre war, etwas Fremdes in unserem Körper abzutöten. Im Grunde ist das eigentlich die wunderbarste Individualisierung, die es gibt.

Was noch?

Penninger: Drittens: Regenerative Medizin. Jemand hat einen Herzinfarkt, man zieht aus der Blutzelle oder aus der Hautzelle eine Stammzelle und macht neue Herzmuskelzellen. Dass wir in der Zukunft durch Stammzellen lernen, unser eigener Reparaturladen zu sein. Jetzt können wir Gene lesen, jetzt können wir Erkrankungen, die multifaktoriell sind, wie Diabetes, erforschen. Aus diesen Patienten können wir Stammzellen ziehen und daraus wieder kleine menschliche Gewebe ziehen, um fundamentale Mechanismen rauszukriegen. Jürgen Knoblich bei uns am Institut, ich war auch beteiligt, hat die ersten menschlichen Gehirne aus einer Stammzelle gemacht. Wir machen jetzt Blutgefäße. Hans Kleber ist der Pionier auf dem Gebiet. Er hat Darm gemacht. Wir stellen gerade einen jungen Südkoreaner ein, holen ihn nach Wien, der macht Magen. Wir können Pankreas machen.

Penninger und Reichl am Institut für Molekulare Biotechnologie in Wien. (Fotos: Roland Unger)

Kann man fast jedes Organ ersetzen?

Penninger: Dort sind wir noch nicht. Aber das ist natürlich eine großen Visionen, dass man eines Tages lernt: Wie regenerieren wir? Von Tiermodellen lernen wir: Axolotl, die mehr oder weniger ganze Gliedmaßen regenerieren. Hydra, die nie sterben können. Flatworms, denen man zum Beispiel den Kopf abschneiden kann, und dann wächst denen ein völlig neues Nervensystem am Kopf. Dass man aus der Natur lernen kann, wie man regeneriert.

Von welchem Zeitraum sprechen wir hier?

Penninger: In Japan gibt es die ersten klinischen Studien, wo induzierbare Stammzellen verwendet werden, um Blindheit zu therapieren. Die Frage ist nur: Wie sicher ist es? Wie werden die Zulassungen sein? Dann die Frage der Preise: Kann man sich das überhaupt leisten? Wollen wir uns das überhaupt leisten, dass eine Stammzellentherapie für einen Patienten eine halbe Million Euro kostet?

Wissenschaft kann Religion nicht ersetzen. Wenn ich ihnen erkläre, wie eine Zelle funktioniert, macht sie das nicht zu einem besseren Menschen. Jeder braucht ein irrationales gebäude, das uns Geborgenheit gibt.

Ist es nicht Aufgabe des Forschers, zu sagen: Was machbar ist, sollte ich machen?

Penninger: Ja, das war Forschung immer. Doch dann hat es diesen Aufschrei gegeben: Wir dürfen das nicht tun, das ist nicht akzeptabel. Und 10, 15 Jahre später ist es völlig akzeptabel. Menschliche Stammzellen regen heutzutage kaum mehr jemanden auf. Vor 15 Jahren habe ich noch Todesdrohungen gekriegt, wenn ich das erwähnt habe.

Was wäre das vierte Feld?

Penninger: Genetic Engineering. Wir können nicht nur Gene in jeder Spezies lesen, sondern wir können die Gene auch aktiv ändern. Das ist das erste Mal, dass der Mensch aktiv in den Evolutionsprozess eingreifen kann. Wir haben zum Beispiel bei mir im Labor die ersten haploiden Stammzellen gemacht: Stammzellen mit einem Chromosomensatz, die es eigentlich nicht geben sollte. Wir haben da ein Paradigma der Biologie gebrochen. Der Grund, warum wir das machen: Jetzt können wir mehr oder weniger an einem Tag alle Gene mutieren. Das heißt, wir können Evolution an einem Tag nachstellen. Wir können an einem Nachmittag herausfinden, was Gene tun. Was vorher Jahrzehnte gebraucht hat, können wir jetzt in einer Woche machen. Es ist ja unser Eigeninteresse, herauszufinden, wie wir funktionieren. Was auch spannend ist: Dass wir mehr und mehr lernen werden, dass wir nicht nur dieser abgeschlossene genetische Baukasten sind, sondern, dass unsere Gene mehr oder weniger ein Bauplan sind, der Pingpong mit der Umgebung spielt. Wir sind Teil eines ganzen symbiotischen Gebildes. Wenn wir das verstehen lernen, können wir eventuell voraussagen, wer anfällig für gewissen Krebs ist, was man dagegen tun kann und welche Präventivmaßnahmen man setzt.

Ihnen beiden ist mit Ihrem gemeinsamen Unternehmen Apeiron gelungen, die Freigabe für den Wirkstoff Dinutuximab beta Apeiron zu erhalten, mit dem Sie das kindliche Neuroblastom behandeln. Eine Krankheit mit hoher Sterblichkeit. Herr Reichl, warum haben Sie 2006 in Apeiron investiert?

Reichl: Ich hatte schon Jahre vorher geplant im Jahr 2007 von Roland Berger auszuscheiden. Mir haben zwei Prozent von Roland Berger gehört, das Geld bekommt man dann ausbezahlt. Im Dezember 2007 haben Josef Penninger und ich einander in China zufällig in einem Bus getroffen. Wir waren beide bei einer Konferenz des World Economic Forums. Ich hab ihm erklärt, was ich mache, und er hat gemeint, er hat jetzt auch ein Unternehmen gegründet, aber das muss er da draußen an die Chinesen verkaufen, denn in Österreich findet er kein Geld dafür. Da hab ich mir gedacht, es wäre doch gelacht, wenn man in Österreich keine Finanziers findet. Wir haben zwei Millionen Euro aufgestellt.

Apeiron wurde durch die Zulassung über Nacht kolportierte 250 Millionen Euro wert. War das der Durchbruch?

Reichl: Dieses Medikament hat ein limitiertes Umsatzpotential. Wir haben immer gesagt: Wenn wir es auf den Markt bringen, dann ist das der Financier für weitere Rohdiamanten, die im Unternehmen sind.

Wo sitzt Ihrer Meinung nach das Bewusstsein?

Penninger: Eric Kandel ist ein guter Freund von mir, der wichtigste Forscher für Bewusstsein, Erinnerungsfähigkeit und das Gehirn. Er hat den Nobel­preis bekommen; über das Nervensystem einer Seeschnecke, Aplysia. Das sind 10 Nervenzellen, die miteinander kommunizieren, das hat er damals herausgefunden. Wir haben ungefähr 90 Milliarden Nervenzellen in unserem Gehirn. Da kommen noch 200 Milliarden Stützzellen hinzu, also haben wir ungefähr 300 Milliarden Zellen, die miteinander arbeiten müssen, damit man sich erinnern kann, damit man gehen kann, reden kann. Da reden wir noch gar nicht vom Bewusstsein. Fadenwürmer, für die es auch den Nobelpreis gab, haben genau 1.030 Zellen. Jede Zelle kennt man. Die haben ungefähr 200 Nervenzellen, und von jeder Nervenzelle weiß man, wo sie verbunden ist. Beim Wurm weiß man noch gar nicht, wie das System funktioniert, bei 200 Zellen. Wo das Bewusstsein sitzt ist für einen Wissenschaftler zwar eine nette Frage, aber eine, die zurzeit völlig unmöglich zu beantworten ist. Die Hirnforschung arbeitet noch mit sehr primitiven Methoden.

Welche Rolle spielt die Digitalisierung in dieser rasch fortschreitenden Explosion des Wissens?

Penninger: Das geht Hand in Hand. Und das ist auch der Grund, warum Google in Bio-Tech reingeht und sich den letzten Parkplatz am MIT um Mördergeld kauft, um dort zu sein, wo die neuesten Wissenschaften erforscht werden.

4. August 2017